"Время" 11 ноября 2001

Владимир Умнов

АКТУАЛЬНОЕ ИНТЕРВЬЮ

Первая встреча с Сергеем Чернышевым в 1989-м, накануне выхода его с соавторами книги «После коммунизма», заставила меня открыть непопулярного уже Маркса и непонятного еще Гегеля. В 1993-м Чернышев издает книгу «Смысл. Периодическая система его элементов» – и подталкивает к чтению русских и иных философов XX века. В 1995-м появляется замечательный четырехтомник «Иное. Хрестоматия нового российского самосознания», в котором редактору-составителю Сергею Чернышеву удалось, пожалуй, впервые в истории России собрать в рамках единого издания работы лидеров и творцов самых разных направлений отечественной мысли и идеологий.
Сегодня Чернышев – директор Русского института, одновременно гендиректор Центра корпоративного предпринимательства, профессор Высшей школы экономики. И вдруг узнаю о новом амплуа – член оргкомитета Гражданского форума, который откроется в Кремле в конце ноября. Зачем?
Революция сверху?
— Кто-то точно сказал: Чернышев – «смыслопроходец». С какой целью вы, «смыслопроходец», подались в «партстроители»?

Профессор Сергей Чернышев
. — В терминах разберемся чуть позже. Домыслов насчет своей непричастности к «настоящему» гражданскому обществу за последние пару месяцев пришлось прочитать и выслушать немало. В одной из популярных газет меня поименовали даже «сетевым журналистом». Как говорится, спасибо, но не заслужил. У нашего медийного сообщества короткая память. Напомню только, что в 1989 г. правление международного фонда «Культурная инициатива» (в просторечии – «Фонд Сороса») приняло решение об открытии программы «Гражданское общество». Так вот, сделало это оно по инициативе его ответственного секретаря С. Чернышева.

В последние годы деятельность Сороса вызывала немало нареканий, в том числе, возможно, и справедливых. Но в 1987-89 г.г., когда я принимал активное участие в конструировании фонда и руководстве им, правление и все экспертные комиссии состояли исключительно из советских граждан, а сам Джордж Сорос вообще не вмешивался (ни формально, ни фактически) в принятие решений о выделении грантов. Мало кто из числящих себя ныне столпами гражданского общества обошелся без этих грантов.
В рабочую группу инициаторов проведения Гражданского форума я принес свой пятилетний опыт реализации программы «Русский университет / Революция управляющих». И форум мне интересен в той мере, в какой он признает проблему подготовки кадров новых управленцев, руководителей и предпринимателей как важнейшую часть проблем российского развития.
— Вас не смущает, что гражданское общество пытаются создать сверху?
— Это наивный образ. Этого нельзя сделать по определению. Вы, наверняка, имеете в виду, что в июне президент встретился с лидерами некоторых общественных организаций, и что именно на этой встрече было решено созвать Гражданский форум. Но это же не создание гражданского общества, это только приглашение к разговору и формирование площадки для него.
Действительно, треть нынешней рабочей группы – это инициаторы, которые запустили процесс, и я – среди них. Остальные две трети мы пригласили присоединиться к нам позже. Поначалу раздавались голоса, что оргкомитет неправильный, и он создаст неправильное гражданское общество, поскольку в нем не представлены многие влиятельные организации. Мы пригласили наиболее активных критиков войти в процесс на паритетных началах. Были также упреки, что за кулисами подготовки Гражданского форума стоит власть. Отлично, согласились мы, давайте ее выведем из-за кулис и пригласим открыто участвовать в процессе. Действительно, как можно создавать площадку для переговоров между властью и обществом, игнорируя эту власть?..
Так рабочая группа, а затем и сам оргкомитет Гражданского форума увеличились в три раза. И когда три стороны стали работать вместе, то не было обнаружено ни одного фундаментального разногласия, которое нельзя бы было преодолеть.

Давайте определимся в терминах: не гражданское общество создается, а переговорная площадка, на которой ростки этого самого гражданского общества могли бы собраться, посмотреть друг на друга и вступить в переговорный процесс между собой и с властью. Никто этим до сих пор не занимался. Известны только официальные цифры: в России зарегистрировано 300 тысяч юридических лиц, относящихся к категории некоммерческих организаций – НКО. Правда, по предварительным оценкам, лишь около 10 процентов из них представляют собой реальную силу. Но и 30 тысяч – это совсем немало.
— По вашему убеждению, задача форума – завязать диалог между властью и институтами гражданского общества. Что такое власть, более или менее понятно...
— Мне, кстати, не совсем. Ясно лишь, что государства в течение 10-15 лет у нас практически не было. А покуда оно отсутствовало по неуважительной причине, потенциальные каналы его влияния забились тромбами. Сегодня с огромным трудом власти удается решать отдельные вопросы. Но по большому счету она только пытается вертикально выстроиться...
— Тем не менее, власть – слово привычное. Но подозреваю, что большинство из тех, кто участвует в дискуссиях накануне форума, имеют разное, а точнее – не очень внятное представление, что же такое – гражданское общество...
— Этот термин в нынешнем понимании появился в лексиконе совсем недавно, с конца 1980-х. Когда в поисках классиков данной темы я забрался через Интернет в библиотеку Конгресса США – дело было три года назад, но потрясение осталось до сих пор! – я там обнаружил 250 книг про гражданское общество, из которых не оказалось ни одной, написанной ранее 1990 года. Более того, треть из них оказалась на русском языке. Так что у нас тут не только родина слонов и вечнозеленых помидоров, но и родина концепции «гражданского общества».
Давайте посмотрим, зачем нужны гражданские институты. Например, я – профессиональный авиаконструктор или санитарный инспектор. И как же я могу транслировать свой профессиональный интерес? Через депутата, который в этом ничего не понимает? Нанимать лоббистов? Они будут проталкивать законопроект несколько лет, переврав его до неузнаваемости, а за это время ситуация в стране трижды изменится. Нет способа!
О гражданском обществе самое время вспомнить, когда возникает группа граждан, составляющая менее 5% населения, у которых есть свой интерес, чаще всего профессиональный, культурный или какой-то специализированный. И тут выясняется, что нет партии, которая бы записала этот интерес в свою программу. И что, все элементы и силы общества, которые не подпадают под принцип пяти процентов, должны вымереть? Но ведь еще в конце XIX века Эмиль Дюркгейм заметил, что будущее общество будет построено по корпоративному принципу, оно все более структурируется и профессионально диверсифицируется. И эти разные интересы надо профессионально воплощать в жизнь. Тут и берет начало гражданское действие, неполитическое, но все чаще вполне профессиональное.
— Похоже на профсоюзы…

— Как известно, вместо профсоюзов у нас были «школы коммунизма», лишь имитирующие гражданское общество. Дозволенные и жестко контролируемые общественные организации – от комсомола до хорового общества – на самом деле представляли собой лишь продолжение центрального аппарата, имевшего монополию на все сферы жизни. Председатель хорового общества назначался точно так же, как и инструктор обкома партии. Как только возникала новая сфера, создавалась и новая организация, объявлявшаяся общественной – но на самом деле это был тот же многоликий аппарат, номенклатура-то была едина.
Весь так называемый «третий сектор», то есть весь жизненный цикл от рождения до смерти человека, за вычетом госслужбы и хозяйственной деятельности, – это сфера, где государство в последнее десятилетие либо вообще отсутствовало, либо оказалось несостоятельно. На освободившемся месте здесь появились десятки тысяч новых организаций, и в том числе – структур выживания бывших служащих, ориентированных на «освоение» бюджетных средств и оказание услуг на коммерческой основе. Ими движут не государственные установки и не запросы населения, а профессионально-клановый интерес. Поэтому чтобы вернуться в социальную сферу, государству нужно не только опереться на одну часть гражданских союзов нового поколения, но и преодолеть глубоко эшелонированное сопротивление другой. Для этого, по-моему, и затевается диалог президентских структур со старыми и новыми силами гражданского общества.
— Вы не боитесь, что вместо этого начнется строительство нового всеобъемлющего аппарата?
— Не боюсь. И Вы не бойтесь, не начнется. Этому препятствуют фундаментальные причины. Например, нет и уже никогда не будет такого количества денег на аппарат. И если даже начнется его строительство, то очень скоро выяснится, что деньги исчезают, а проблемы не решаются. Во-вторых, что гораздо важнее, сама «аппаратная» форма деятельности предельно архаична, она не соответствует проблемам управления современным обществом. Кучер не управится с авианосцем.
— А как же может быть по-иному, без аппарата? Кто поставит проблемы, распределит деньги?..
— Могу попытаться показать на примере одной из социальных проблем, которую знаю лучше – проблемы кадров. Хоть я и не люблю это слово, оно вызывает ассоциацию с «кадровиком» – лысым энкавэдэшником на пенсии …

Национальная кадровая инициатива. Когда говорят: у нас плохо идет реформа образования, мой ответ на это: плохо не потому, что нет концепций или мало денег. Просто нет единого социального субъекта, который имел бы достаточно воли, знаний и ресурсов, чтобы ее осуществить. А субъекта прежде всего нет потому, что нет кадров. Так что проблема кадров здесь, как и в других случаях, первична.

В последнее время мне пришлось быть на нескольких совещаниях, где лица весьма высокого ранга утверждали, что с кадрами у нас полный каюк. Нет скамейки запасных, нет базы данных, нет системы подготовки, и вакансии на уровне замминистра по полгода не заполняются. В предпринимательской сфере положение дел ничуть не лучше. На заседании нового клуба «Гражданские дебаты», как раз посвященном кадрам, руководитель группы компаний UNIT Игорь Рябенький описал отечественную версию принципа Паркинсона. Он берет на работу продвинутого выпускника вуза, которого, занимаясь с ним лично и постоянно, можно «переподготовить» всего за полгода вместо обычных трех. Через полгода тот наконец приступает к работе, на второй день лезет в Интернет и находит, что сотруднику с такой квалификацией в ряде мест готовы заплатить в два раза больше... Новый директор, естественно, тоже его учит полгода лично – никто другой ведь не владеет теми навыками и знаниями, что требуются. Повторяется тот же цикл, только молодой человек на второй день после реального включения в процесс находит работу – естественно, за двукратную зарплату – в московском представительстве иностранной фирмы. А в следующем туре он уезжает уже в центральный офис за рубеж и больше оттуда не возвращается. Происходит колоссальный «отсос» кадров, в основе которого – фатальное превышение кадрового спроса над предложением.
У нас в Институте корпоративного предпринимательства, который работает в рамках Высшей школе экономики, весной этого года случилась нашумевшая история. Двух студентов похитила прямо из Москвы волгоградская милиция. Правда, через три дня была вынуждена отпустить – им так и не смогли предъявить никакого обвинения. Эти молодые, но уже очень компетентные ребята сперва стажировались, а потом и работали в рамках компании «МИнФин», которая занимается проблемами корпоративных захватов в акционерных обществах. По поручению группы миноритарных акционеров Волгоградского завода буровой техники они весьма эффективно отстаивали их интересы, грубо игнорируемые большинством. Так вот: после того, как ребят украли, а потом вернули, одна из крупных финансово-промышленных групп вышла на них с предложением контракта на совершенно фантастическую сумму. Настолько колоссален спрос на людей, владеющих культурными технологиями корпоративного управления, что даже едва оперившегося студента отрывают с руками...

Поэтому я и говорю: не решив, откуда брать новые кадры, не решить все остальные государственные проблемы.
— Мне казалось, что подготовка кадров – одна из первейших обязанностей самого государства…
— Согласен, но повторяю: государству сегодня это не по силам…
Наша система образования напоминает автошколу, где среди преподавателей нет ни одного собственно водителя. Есть, правда, лица, которые водили еще «Уралзис» на фронте, есть теоретики в области двигателя внутреннего сгорания, есть ведущие специализированных семинаров по «подвеске Макферсона» или по «глобоидальному червяку с двойным роликом»... Но современных водителей нет совсем! Кто же студента научит хотя бы завести автомобиль и выехать из гаража?
Да, наши вузы выпускают замечательную молодежь – честную, умную, современную, с ними очень интересно общаться, но есть маленькая проблема – они работать нигде не могут. Практически все выпускники вуза, попав на реальное рабочее место, должны три года с нуля учиться ходить, читать, писать, считать, думать, говорить...
Новые кадры абсолютно неадекватны структуре существующих рабочих мест. У нас радикально изменилось и продолжает меняться общество, соответственно, меняется и структура занятости. С интервалом в три-пять лет меняется базовый тип деятельности – и в экономике, и во власти. Нынешняя система образования в принципе не может их отслеживать. И сегодня никто, кроме работодателей – действующих руководителей, управленцев и предпринимателей – не знает, кто же требуется на рынке труда.
Но ведь работодатель в современной системе образования вообще не представлен! Экспертизу проводят чиновники Минобразования, которые каким-то фантастическим образом должны учитывать интересы работодателя. Да им это вовсе не нужно. Учебные заведения существуют на деньги государства и родителей. Зачем им эти работодатели, если они не платят... А за что работодателю, в свою очередь, платить? Во-первых, его об этом не просят. А во-вторых, он не будет платить за специалиста, который ему не нужен. Замкнутый круг.
Поэтому смысл первого шага программы «Русский университет / Революция управляющих», если сформулировать его максимально просто – интегрировать работодателей в систему образования хотя бы на конечных этапах подготовки и доучивания специалиста. Собственно, на этом базировалась известная «система физтеха», которая в 50-70-е годы успешно решила проблему подготовки инженерно-конструкторских кадров для ВПК.

В советские годы во дворе почти каждого из всесоюзных индустриальных гигантов плодились сарайчики для производства оснастки и комплектующих по принципу «пусть плохонькое, но свое». Так и многие современные корпорации, отчаявшись, вынуждены заводить полукустарную внутреннюю систему подготовки кадров. Но это – путь в тупик дробления профессиональной и культурной идентичности, когда в графе «национальность» впору будет писать «ЮКОС».
— Неужели вы думаете, что я хуже работодателя придумаю, какую профессию получить моему ребенку?
— Это иллюзия, что у родителей может быть сколько-нибудь внятное представление о структуре и содержании типов профессиональной деятельности (кроме, разве что, своей личной профессии). Тем самым вы гробите своих детей уже на старте. Вы почему-то решаете, что ребенок должен пойти в местную «Международную академию маркетинга, бизнеса и финансов» изучать нечто, громко именуемое «аудитом». Почему вы так думаете – великая загадка, может, название завораживает? Но ведь из разговоров с соседями и чтения газет в принципе невозможно выяснить, где в современном обществе через пять лет будут перспективные зоны и полюса роста. Сегодня это лучше всех знает работодатель.
— Есть профессии, не востребованные и работодателями. Кто будет готовить экологов или социальных работников, кому это нужно?
— Чем отличается организация гражданского общества от организации бизнеса? И те, и другие оказывают некую социально востребованную услугу. Отличие в том, что в случае бизнеса имеются потребители данной услуги, которые одновременно за нее способны платить. В случае же гражданского общества прямые адресаты услуги неплатежеспособны – это инвалиды, горожане, задыхающиеся без кислорода, пенсионеры. Как же выстроить схему оплаты востребованной услуги?
В том, чтобы не произошло экологической катастрофы, заинтересовано общество в целом. То есть, во-первых, само государство, население, заинтересованы муниципальные и прочие власти, объединения трудящихся, разнообразные западные фонды – типа фонда охраны дикой природы… То есть имеется куча потенциальных источников денег. Теперь их нужно собрать и правильно распорядиться. Как?
Независимая общественная экспертиза
Вот социальная задача: оказание медицинских услуг пенсионерам города N. В городе мы обнаруживаем пять государственных (судя по вывеске) поликлиник, несколько частных лечебных учреждений, объединения сторонников траволечения и дыхания по Бутейко, наконец, сообщество гадалок и народных целителей. Куда направить деньги налогоплательщиков, средства спонсоров или частные сбережения?
Необходима независимая общественная экспертиза (говоря «общественная», я подразумеваю, что и государство является ее участником, ведь государство – часть общества). Должен быть выработан стандарт: что означает услуга под названием «медицинское обслуживание пенсионеров города N». После чего всех, кто готов эту услугу оказывать, государство приглашает для участия в тендере. Экспертиза показывает, к примеру, что за фиксированную цену эту услугу наилучшим образом оказывает ООО «Ясень». Тогда на период до последующей экспертизы это ООО фактически и будет играть роль государственной поликлиники.

Важнейшим институтом любого жизнеспособного общества должна быть независимая общественная экспертиза проектов, программ, решений, законодательных актов во всех без исключения сферах жизни. Сегодня в обществе существуют лишь два типа «экспертизы». Первый: вас можно проэкспертировать, если возникает основание подозревать вас в неуплате налогов – и в дело вступает налоговый инспектор. И второй: если возникло обоснованное подозрение, что вы нарушили закон – тогда в отношении вас могут быть предприняты следственные действия. Если же кто-то вдруг захочет попросту определить, какая из двух поликлиник работает эффективней, это невозможно – просто нет таких институтов и механизмов! Кто будет проверять и на основании чего? А кто вы такой, у вас есть подписанное прокурором постановление?..
— Отлично, вы создадите экспертизу с самыми благими намерениями. А как от жуликов, от новых МММ уберечься?
— Слушайте, ну, это просто анекдот, тайна нашего национального характера. Стоим и кричим: как мокро-то, ребята, как мокро, что делать? Родной, ты хоть зонтик открой или зайди под навес – сделай что-нибудь!..
Задача экспертизы не в том, чтобы кого-то ловить. И вообще, ребята, почему мы должны ловить ваших жуликов? Мы просто констатируем, что ваша компания не победила в тендере, потому что у нее слишком большие внутренние издержки. Так что сами разбирайтесь, куда деньги делись, а пока не разберетесь, вы этот социальный заказ не получите. Жуликов ловить гораздо проще, чем кажется. Просто надо, чтобы их хватали за руку собственные заинтересованные в этом сотрудники.
Так вот, на примере с поликлиникой видно, чем должны заниматься институты гражданского общества. Надо посчитать и проранжировать функции, которые в обществе социально востребованы – кадры, медицина, экология, защита прав меньшинств…

Посчитать все структуры, которые действуют на этих полях. Понять, какие ресурсы выставляются на тендер. И запустить процесс экспертизы.
Понятно, выявится куча дыр, некоторые социально-значимые функции окажутся ресурсно не обеспечены, некоторых социальных институтов окажется в три раза больше, чем требуется – просто потому, что нашлось слишком много людей, которые хотели быть начальниками. Но это вполне посильная для гражданских союзов задачка.
— Организовать экспертизу, наверно, можно. А как контролировать результат?
— Контролировать – это уже вопрос государства. У государства есть прямой механизм воздействия на министра, у экспертизы – нет. С другой стороны, у государства сегодня нет законных оснований предъявлять министру претензии, потому что никто не занимается вопросом, эффективно или не очень тот тратит бюджетные деньги. Экспертиза сразу говорит: а вон там дешевле, хотя стандарт тот же самый. И если после этого министр продолжает посылать деньги туда, где дороже, вот тогда его очень легко схватить за руку…
Государство очень заинтересовано в экспертизе, потому что она позволяет распределить ограниченный, скудный общественный ресурс оптимальным образом.
— Неужели вы думаете, что за два дня, что будет идти форум, представители трех тысяч гражданских союзов могут до чего-то договориться?
— Договориться можно, если правильно, профессионально организовать дискуссию. Я думаю, центральная задача форума – для начала посмотреть друг на друга, познакомиться, получить более или менее достоверные сведения о количестве, численности, бюджете и способах деятельности многочисленных НКО, провести первичное разграничение сфер интересов, вступить в пробные переговоры с представителями госструктур. После этого, я думаю, обеим сторонам надо будет взять паузу и подумать, что делать дальше…
— Ходили слухи, что по итогам Гражданского форума может быть создана палата гражданских союзов. Еще одна Дума?
— Во-первых, это был бы не конституционный орган власти, а совещательный институт. Во-вторых, возник бы зародыш, прецедент системы профессионального, корпоративного представительства, без которой само существование современного общества немыслимо. Мне представляется естественным, в частности, чтобы именно такая палата имела право проводить общественные экспертизы и обнародовать результаты.