^   С О Д Е Р Ж А Н И Е   ^
 

http://17ur.livejournal.com/

Джагг

УТОПИЯ. ОБ ЭЛЬФИЙСКОМ НАЦИОНАЛЬНОМ ГОСУДАРСТВЕ.

 
 

 

Джагг ([info]17ur) wrote,
@ 2006-10-19 19:04:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Current mood:весьма орочье
Current music:Earth 2150 - UCSwar3
Entry tags:утопия, футуризм

Утопия. Об эльфийском национальном государстве.

Итак, национальное государство. В прошлых текстах я рискнул утверждать, что нация и государство являются разными способами решения одной и той же проблемы - проблемы обеспечения и повышения предсказуемости и аналитичности человеческого общежития, причём если государство основано на соподчинении как принципе этого обеспечения, когда поведение Другого прогнозируется на основе общих отношений подчинения, то нация для обеспечения предсказуемости использует принцип сопричастности, когда поведение Другого предсказывается, исходя из общей принадлежности к нации.

Из такого подхода можно вывести, что национальное государство ещё нигде и никогда не строилось. История взаимоотношений государства - более древней сущности - и нации - сущности молодой - сводится к попыткам запрячь нацию для целей государства или вынужденным уступкам нации со стороны государства. Такого, чтобы нация пробовала создать государство именно под себя с нуля, вроде бы ещё не случалось. Даже при распадах каких-то крупных государств мелкая нация была вынуждена приспосабливаться к остаткам прежнего управленческого аппарата на её новообретённой территории, остаткам прежних законов, установлений и регуляций.

Ниже ради интереса я попробую набросать некие черты национального государства - не модификации современного государства, в предположении, что нации сделаны ещё какие-то уступки, а именно изначально национального - такого, в котором носителем суверенитета является не арифметическая сумма избирателей и не бюрократический аппарат, а нация.

Основным принципом национального государства может быть только пропорциональная зависимость объёма прав и обязанностей индивида в зависимости от степени его принадлежности к нации. Это аксиома, без неё не имеет смысла городить огород. Практическая реализация принципа требует решения задачи исчисления степени принадлежности индивида к нации, так что без черепомерок тут не обойтись каковая задача вовсе не выглядит тривиальной.

В тексте буду говорить... ну, предположим, о нации эльфов. За эльфов статью о разжигании или там смене конституционного строя не припаяют.

Итак, биологически эльф - тот, чей геном входит в некоторое множество геномов с достаточно произвольно установленными границами. Во всяком случае тот, у кого ухи не острые - биологически не эльф.

Этнически эльф определяется по суперпозиции двух критериев - он выглядит как эльф и ведёт себя как эльф. При этом критерий эльфийской внешности обладает меньшим весом, чем критерий эльфийского поведения - потому, что внешность оценивают единожды, а поведение воспроизводится постоянно. Внешность имярек на соответствие эльфийской может оценить любой желающий. Поведение имярек на соответствие эльфийскому оценивают а) по некоторой совокупности эталонных моделей поведения, б) в сообществах, где имярек ведёт социальную жизнь.

Предположим, что сообщество эльфов эволюционировало до состояния нации - как определить эльфа, принадлежащего к эльфийской нации (назовём его эльфом-сувереном), отличая его от просто этнического эльфа? Форма-то ушей остаётся та же, то есть разница считается в поведении.

Так вот, поведение эльфа-суверена отличается от поведения этнического эльфа тем, что поведение эльфа-суверена заставляет/обязывает/подвигает/стимулирует не-эльфов приближать своё поведение к эльфийскому, а модель поведения этнического эльфа к такому результату не ведёт. Именно совокупность моделей поведения эльфов-суверенов и задаёт эльфийскую нацию; не-эльфы, подражая этому поведению (именно поведению суверена!), могут в эльфийскую нацию войти, биологически эльфами при этом не становясь. Заметьте, что этническим эльфам подражать поведению суверена легче, ибо суверен-то таки эльф, и его суверенное поведение эволюционировало из поведения этнического эльфа.

Отмечу ещё одну вещь - быть сувереном можно не всегда и не везде. На протяжении какого-то отрезка своей жизни этнический эльф может быть сувереном, а всю остальную жизнь ничем не выделяться. Точно так же модель поведения суверена может проявляться только в каком-то жизненном аспекте или даже только в конкретной ситуации. Да, и чтобы не оставлять недосказанным: персонаж "эльф-суверен" получается сущностно национальный, но функционально имперский. Ибо одно от другого здесь отделить невозможно.

А теперь предположу, что государством эльфы решили обзавестись только сейчас, достигнув состояния нации. И решили они обзавестись государством национальным, а не какой-нибудь, понимаешь, демократической республикой, которая получается после обвала монархии, которая произошла из феодальной раздробленности, которая... дыр-дыр-дыр во тьму веков. Короче, дано: национальное государство эльфов строится с нуля, а нация эльфов уже есть.

В первую очередь эльфам нужна наработанная историей Библиотека, в которой хранится максимально возможное количество текстов, описывающих поведение суверенов тогда, когда они суверены. Дело в том, что оригинальное суверенное поведение существует только в соприкосновении с не-эльфами, в результате в моноэльфийских областях оно может лишь воспроизводиться в качестве противостояния аберрациям поведения этнических эльфов. А для воспроизведения, как и было сказано, нужны эталоны. Эталоны поведения суверенов и хранит Библиотека, равно как и описания среднестатистического эльфийского поведения.

Библиотека предоставляет нужные тексты всем и каждому в любом количестве экземпляров - конечно, это чисто мистическое допущение, в реальном мире невозможное. :-) Вопросы школьного обучения и заточки таких предметов, как история, литература и промывание мозгов, я тоже оставлю в стороне.

Соответственно, всякое поведение в любом сообществе может рассматриваться как в некоторой степени соответствующее/несоответствующее этим самым эталонам - в случае, если поведение выходит за рамки всех известных сюжетов, смотрим на его конечный результат и определяем, является ли оно суверенным, то есть подвигает ли поведение не-эльфов к модификации в сторону эльфийского. Если да, вносим в каталог, то есть создаём новый текст в Библиотеке.

Вспоминаем, зачем надо оценивать поведение. Затем, чтобы выдать на эльфийское рыло, в этом поведении замеченное, пакет прав и обязанностей. Или, в динамике, плюсовать и минусовать эти самые права и обязанности на рыло поштучно, в зависимости от поведения рыла.

Понятно, что тут нужна либо система, мониторящая всё население всё время, либо система, реагирующая на поведение, отклоняющееся от среднестатистического эльфийского - в сторону эльфийско-суверенного или не-эльфийского. Система постоянного мониторинга, мягко говоря, дорога и технически сложна, так что рассмотрю вторую.

Итак, у нас есть некий коллектив, некое устойчивое сообщество (критерии устойчивости и разнообразие сообществ - второй вопрос, однако вполне аналитичный), в котором люди... грррм, эльфы себя ведут. Предположим, что некий поступок имярек или серия поступков, образующая сюжет, сочтена другим членом коллектива неэльфийской. Тогда этот другой имеет право отказать имярек в эльфийскости, зафиксировав этот отказ и его причину в некоей (не менее мистической) базе данных или как там оно у эльфов называется. Отказ этот, будучи предъявлен имярек и не будучи оспорен им, влечёт за собой понижение имярек в эльфийскости - ему в его электронный паспорт шифтгретор (слово не эльфийское, но чего уж там) вписывается некий минус. Минус этот снимается через некоторое время, если дальнейших заявок не будет. А если заявки есть, и минуса накапливаются, то эльф понижается в статусе, у него отбираются те или иные права, вместе с корреспондирующими им обязанностями.

Те же дела с прославлениями и плюсами, разве что право оспорить таковые есть не только у прославляемого. :-)

Если эльф оспаривает фактическую обоснованность заявки или готов отстаивать свои поступки как соответствующие какому-то сюжету, в дело вступают... их очень трудно определить одним словом. Судьи в ветхозаветном смысле? Шерифы? Библиотекари? Литературные критики? ДМы? Герольды?.. Короче, авторитеты: эльфы-суверены или эльфы, ближайшие к этому состоянию на данной территории. Их дело - засчитать спорную заявку или нет.

Понятно, что если в эльфийском коллективе существует орк или хуман, то его эльфийскость (эльфичность?) так же будет считаться по поведению, а не по морде. Понятно и то, что для признания статуса сообщества достаточным для рассматрения жалоб его членов друг на друга, надо, чтобы в сообществе количество эльфов-по-признанию со статусом, достаточным для жалобописания, превосходило некоторый процент. Иначе этот коллектив считается ущербным и может существовать в легальном статусе только в силу ситуационной необходимости, подлежа расформированию при первой же возможности.

Уточню на всякий пожарный, что этот подход применяется и в ситуации, когда плюсы и минусы индивид зарабатывает в нескольких сообществах - семья включительно.

Ранее я упомянул "права". Если я говорю о модуляции поведения эльфов, а не о его законодательном ограничении, то есть не о воздвижении государством некой клетки из законов, в которых эльфы свободны творить что хотят (но ни шагу на подстриженный газон), то вся концепция прав выглядит совершенно иначе, нежели привычная. Права тут надо различать по категориям прав на изменение ситуации и прав на самосохранение (проще говоря - прав на атаку и прав на защиту).

Права влияния на ситуацию включают в себя и права психического влияния (вес голоса в принятии решения, право выступления на собраниях, право публичного или приватного спора с эльфом-сувереном), и права влияния физического (ну, скажем, право ношения оружия для самозащиты, право вызвать на дуэль или право причинить некий объём неудобств ближнему своему через отношения собственности и власти, которые также подчинены отношениям в нации).

Право на самосохранение включают в себя такие права, как право на пищу и убежище от холода, право на поддержание и увеличение возможностей (именно возможностей, а не прав!) физического и психического влияния.

С учётом того, что нация состоит из поколений и возобновляется с ними, степень принадлежности к нации может зависеть и от возраста, и от семейного положения, и от степени принадлежности к нации родственников...

Вообще, эта система никоим образом не проще нынешней системы прав и обязанностей; она сложнее (если хотите, это общество цивилизованнее - дык эльфы всё ж), и её трудно, практически невозможно поддерживать без той самой мистической базы данных, ибо состояний принадлежности к нации может быть очень много, в отличие от пары государственных состояний "гражданин-негражданин". Отдельным вопросом станет возможность определить степень принадлежности к нации эльфом А у эльфа Б. Разумеется, нашивать шестиконечные звёзды на одежду - это глупо и пошло...

Ответ на вопрос "кто устережёт сторожей" тоже не менее сложен, чем в нынешних государствах - основной путь его решения состоит в признании неправосудия авторитетов и использования выгод от неправосудия как неприемлемой модели поведения, влекущей разэльфинье, с возможностью суммирования статусов некоего коллектива в тяжбе против коррумпированного авторитета.

Политика у эльфов очевидно будет непартийной, точнее, политические сообщества для разрешения общественных конфликтов будут ситуационно кристаллизоваться вокруг тех или иных эльфов-суверенов. Политические и экономические изменения будут сводиться к повышению или понижению приемлемости на некоторый срок для той или иной модели поведения, отражённой в Библиотеке, и соответственно поощрению её в обществе или наоборот. Обратная связь вполне может быть организована по принципу демократии, с учётом неравенства голосов индивидуумов в зависимости от степени их принадлежности к нации эльфов.

Вот такая утопия, товарищи. Ваше право считать её талмудической теократией, извращённой ролевой игрой, смыслократией по-холмогоровски или мечтой учрежденческого "актива" 30-х годов прошлого века, но я считаю это именно национальным государством, построенным с нуля, исходя из принципа примата нации над государством, а не наоборот.

Да, главное-то забыл... хоббитов - за Полярный круг и пусть туннель под Северным полюсом копают. Ибо задолбали.



(Post a new comment)

Принципиальная ошибка
[info]fon_rotbar
2006-10-19 08:45 pm UTC (link)
Итак, биологически эльф - тот, чей геном входит в некоторое множество геномов с достаточно произвольно установленными границами. Во всяком случае тот, у кого ухи не острые - биологически не эльф.
До этого места принципиально согласен. Возможные вольнорожденные гибриды (хуэльф, и эльфорк) принципиально возможные быть- только подтвердят, де факто существованием своим, статус кво.

Этнически эльф определяется по суперпозиции двух критериев - он выглядит как эльф и ведёт себя как эльф.

Да, всё пока верно. Ибо и у эльфов факты неэльфийского поведения зафиксированы: например, половое изращение хуманофилии.
Но затем делается какой-то странный финт эльфийскими ушами!

При этом критерий эльфийской внешности обладает меньшим весом, чем критерий эльфийского поведения - потому, что внешность оценивают единожды, а поведение воспроизводится постоянно. Внешность имярек на соответствие эльфийской может оценить любой желающий.

Удивительным и странным видится мне такое национальное государство. Вот например, объявляется некий Урук Хай- и начинает вести себя как эльф (ибо одержим демоном или там заклятье наложили). При этом к небу возносяться песни людей и гномья, восхваляющие приверженность Урука канонам эльфийской суверенности.
Что сделают в этом случае авторитеты эльфийской суверенности? Шлют Урук Хая к тем самым хоббитам, в лучшем случае сменным мастером проходки.

Ибо эльфийская суверенность может и должна складываться из двух признаков. Необходимого и достаточного!

Необходимым признаком является наличие эльфйского генофонда- в существенном количестве, обеспечивающем эльфийский фенотип.

Достаточным признаком явлется поведение, соответствующее канонам эльфийской суверенности.
Определяемое именно так, как вы описываете.

Поведение имярек на соответствие эльфийскому оценивают а) по некоторой совокупности эталонных моделей поведения, б) в сообществах, где имярек ведёт социальную жизнь.

Описанный же вами случай, где единственным критерием принадлежности является исключительно "поведение"- суть есть общество иудаизма. (талмудически жидом становиться любой, принявший иудаизм, независимо от генофонда). Никакого отношения к национальному государству такое общество не имеет.

P.S. Если уж вести речь о национальном государстве, в пределах ваших тезисов, сообщество Кланов вселенной Баттлетех ляжет гораздо лучше в описанные условия.

(Reply to this) (Thread)

Re: Принципиальная ошибка
[info]17ur
2006-10-20 06:21 am UTC (link)
Я написал про разный вес критериев. Что же до интеграции урук-хая в эльфийскую культуру - ясен крендель, что до такой степени он интегрирован быть не может (вес первого критерия недостаточен), и действительно отправится к хоббитам в шахты начальником, но хоббиты будут его воспринимать именно как представителя эльфийского национального государства, то есть более эльфа, чем они.

Про иудаизм, талмудическую теократию - я написал. Дело в том, что Талмуд задаёт не сюжеты, а поступки, тут степень свободы намного меньше. Тем не менее, на успехи евреев с точки зрения сохранения идентичности стоит посмотреть внимательнее.

Бэтлтэк? Не работает, там тоже слишком мало состояний - "вернорожденный/вольнорожденный" и всё. Калька с обычного бюрократического государства "гражданин/негражданин".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Принципиальная ошибка
[info]17ur
2006-10-20 06:27 am UTC (link)
Замечу вдогон: урук-хай САМ захочет в шахту, он там будет шишкой, а в эльфийском коллективе - шестёркой, даже в благожелательном коллективе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Принципиальная ошибка
[info]fon_rotbar
2006-10-20 10:11 am UTC (link)
Хоть в шахту, хоть ф топку... :))

(Reply to this) (Parent)

Re: Принципиальная ошибка
[info]_ghash_
2006-10-20 08:55 am UTC (link)
"Бэтлтэк? Не работает, там тоже слишком мало состояний - "вернорожденный/вольнорожденный" и всё."

Нет, там гораздо больше состояний, и довольно сложная иерархия, по которой распределяются и верннорожденные и вольнорожденные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: Принципиальная ошибка
[info]17ur
2006-10-20 09:12 am UTC (link)
Это подчинённые состояния - "связанные" и прочие. Плюс они всё же чересчур дискретны и отделены друг от друга не повседневным поведением, а сильно ритуализированными барьерами, на которых, между прочим, нехило можно паразитировать.

(Reply to this) (Parent)

Про евреев
[info]dadrov
2006-10-21 06:41 pm UTC (link)
Евреи тоже при построении не национального а религиозного государства, кстати, были вынуждены считаться с тем, что на территории этого государства будет проживать значимое число иноверцев. Т.е. государство-то построено еврейс4ое, а вот иноверцы - есть и представляют собой существенный фактор. Государство с самых первых дней, с одной стороны выносило их как бы за скобки своей деятельности (не служат в армии, например), а с другой, заботилось об их интеграции.

Хуже бывает, когда проживающим на территории национального государства людям иных национальностей заведомо отказывается в интеграции именно по национальному признаку, как это мы видим в той же Латвии.

(Reply to this) (Parent)


[info]evil_gryphon
2006-10-19 09:00 pm UTC (link)
Меня больше всего печалит когда мощный разум оперирует неверной (или неполной) информацией и работает вхолостую.
Так вот, поведение эльфа-суверена отличается от поведения этнического эльфа тем, что поведение эльфа-суверена заставляет/обязывает/подвигает/стимулирует не-эльфов приближать своё поведение к эльфийскому, а модель поведения этнического эльфа к такому результату не ведёт. Именно совокупность моделей поведения эльфов-суверенов и задаёт эльфийскую нацию; не-эльфы, подражая этому поведению (именно поведению суверена!), могут в эльфийскую нацию войти, биологически эльфами при этом не становясь.

Так можно получить на выходе эльфийскую нацию, всю состоящую из орков (и с орочьей культурой).

Каким образом можно построить национальное эльфийское государство при условиях что:

1. Орки не могут иметь эльфийскую модель поведения (это обусловлено их отличиями на генетическом уровне).

2. Существует большое количество эльфо-орочьих и эльфо-человеческих гибридов. (следствие проигранной в результате предательства одного адского полуэльфа войны с орочьей ордой и трёхсотлетней прямой орочьей оккупации).

(Устал. получается сумбурно.)

3. Вместо вопроса "кто устережёт сторожей" актуален вопрос "что делать если сторожа уже давным-давно не эльфы ?"
Элита эльфийского государства была многократно уничтожена на протяжении их несчастной истории. В последний раз это случилось когда к власти пришёл Самый Эльфийский Эльф (сам наполовину орк и на четверть хуманс). В настоящее время вся элита эльфов состоит из полуорков-полухумансов с небольшой долей эльфийской крови.

4. и т. д. и т. п.

(Reply to this) (Thread)


[info]17ur
2006-10-20 06:15 am UTC (link)
Да, теоретически так можно получить. Но Вы тут оперируете "женской логикой", когда все события равновероятны. Я же ясно написал, что суверенно-эльфийского поведения достичь легче именно эльфу, это означает, что именно эльфы будут в большинстве среди суверенов. Тут статистический подход, а не дискретный.

1. Ну, и они не будут иметь соответствующих прав в эльфийском государстве.

2. Вопрос в их способности к эльфийскому поведению. Если поведение, задающее нацию, в результате войны/падения астероида или цен на нефть - дрейфует (главное, чтобы не насильственно), то так тому и быть, ибо это и есть история. Вопрос: скольких из нас принял бы за своих какие-нибудь кривич с полянином?

3. Стоп. Вопрос "перехода к" от нынешнего состояния несчастных эльфов тут не стоит - я же ясно написал "утопия", игра ума. А ещё написал про статью о смене конституционного строя - там ещё есть слово "насильственно", в статье, значит, речь могла бы идти о революции...

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]evil_gryphon
2006-10-20 03:15 pm UTC (link)
Да, теоретически так можно получить. Но Вы тут оперируете "женской логикой", когда все события равновероятны. Я же ясно написал, что суверенно-эльфийского поведения достичь легче именно эльфу, это означает, что именно эльфы будут в большинстве среди суверенов. Тут статистический подход, а не дискретный.
Уточнение. Темп размножения эльфов орочьей национальности в эльфийском национальном государстве в 10+ раз быстрее чем эльфийских эльфов. (Смотрим на некоторые европейские страны и первоисточники по оркам).

1. Ну, и они не будут иметь соответствующих прав в эльфийском государстве.
далее зависит от прав. Возможен вариант, "неэльф не имеющий действующей туристической визы в эльфийском национальном государстве не имеет права на существование и подлежит немедленному уничтожению".
В некоторых других случаях (с соблюдением минимальных прав неэльфов) эльфы получат свою скорую погибель.

2. Вопрос в их способности к эльфийскому поведению. Если поведение, задающее нацию, в результате войны/падения астероида или цен на нефть - дрейфует (главное, чтобы не насильственно), то так тому и быть, ибо это и есть история. Вопрос: скольких из нас принял бы за своих какие-нибудь кривич с полянином?
Можно (при помощи образования и пропаганды) успешно управлять поведенческим дрейфом (что всегда и делается). Естественный дрейф, обычно, направлен в сторону большей национализации.

3. Стоп. Вопрос "перехода к" от нынешнего состояния несчастных эльфов тут не стоит - я же ясно написал "утопия", игра ума. А ещё написал про статью о смене конституционного строя - там ещё есть слово "насильственно", в статье, значит, речь могла бы идти о революции.../i>
"Утопия" должна иметь какое-то отношение к реальному миру (взаимодействовать в обе стороны).
Например, какой-то эльф-философ, одержимый демонами, придумывает утопию, в которой "несть ни эльфа ни орка" а всё одно, равноправные одинаково разумные существа, которые в будущем живут вместе счастливо и бесконфликтно, а для достижения будущего благолепия рекомендует поболее терпимости и аффирматив экшнз. При некоторых условиях (ему поверят большое количество эльфов, социальные и расовые различия между орками и эльфами велики и непреодолимы) это может (должно) привести к катастрофе для эльфов.

То есть, "утопия" может оказаться крайне деструктивной пропагандой, злонамеренной или от незнания - без разницы.
Поэтому, прежде чем писать такие вещи надо наверно смотреть как оно происходит в реальном мире и как было бы в идеальном состоянии.

Если эльфы хотят сохранить свою нацию и при этом не хотят ссориться с соседями, они должны, минимально, запретить не-эльфам любые деструктивные действия (в том числе потенциально деструктивные) и также не разрешать не-эльфам получать эльфийское гражданство (Эльфы очевидно живут в Японии).

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]17ur
2006-10-21 09:13 am UTC (link)
Уточнение. Темп размножения эльфов орочьей национальности в эльфийском национальном государстве в 10+ раз быстрее чем эльфийских эльфов. (Смотрим на некоторые европейские страны и первоисточники по оркам).

А кто сказал, что десять вшивых детей по лавкам, не учащихся в эльфийской школе, сохранят папе с мамой статус эльфов? Может, наоборот, отказ в правах, вплоть до витальных прав на защиту?

Я же повторяю - это ДРУГАЯ система, не надо ДОБАВЛЯТЬ её к нынешней. С нуля строится.

(Reply to this) (Parent)


[info]vasilisk_
2006-10-19 09:03 pm UTC (link)
"Отдельным вопросом станет возможность определить степень принадлежности к нации эльфом А у эльфа Б."

Некий ресурс, который влияет на внешний вид или атрибутику. Примерно как в современном обществе - деньги. Только, ИМХО, в отличие от денег он не должен быть завязан на физическое выживание, максимум на возможность пребывания в данном обществе.

...хм, а ведь получается КЦ и цветовая дифференциация штанов :)

(Reply to this) (Thread)


[info]17ur
2006-10-20 06:23 am UTC (link)
А Вы думаете, почему этот мем из Кин-Дза-Дзы так прижился? :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]man_with_dogs
2006-10-20 12:51 am UTC (link)
Как можно обеспечить дополнительными бонусами "эльфов-суверенов" по отношению к остальным, и вычесть бонусы от "неэльфов":

Эльф-суверен социально АКТИВЕН, чем выделяется из остальных, которые ему так или иначе помогают - обеспечивая его бонусами в плане продвижения его дел направленных на общеэльфийский интерес, а себя - бонусами от пользования достижений этой совместной деятельности.

"Неэльф", будучи активен "неэльфиским" образом, должен, чтоб получить отрицательные бонусы, получить "отрицательную помощь" от массы обычных эльфов (возможно, под руководством "эльфов-суверенов"), которые от этого получают то, что уменьшают негативное влияние "неэльфийской" деятельности.

И то, и другое - солидарность в положительной и отрицательной поддержке соответственно своих и чужих.

(Reply to this)


[info]hoopoe
2006-10-20 06:18 am UTC (link)
И тут мне вспомнился анекдот:
- Почему Санта Клаусу помогают эльфы, а Деду Морозу нет?
- Потому что Дед Мороз за орков!

(Reply to this)


[info]livelight
2006-10-20 09:41 am UTC (link)
Все это итак используется в малых более-менее изолированных общинах, где все друг друга знают. А в больших сообществах - нереализуемо.

При этом знаком эльфийскости (при отсутствии какового следует понижение в правах де-факто) может быть, например, обязательное впивание не менее литра водки в неделю. Пусть все спиваются, и окружающие не-суверены нос воротят, зато все - свои, родные, одинаковые.

(Reply to this) (Thread)


[info]17ur
2006-10-20 10:05 am UTC (link)
С электронной сетью связи - вполне реализуемо. Насчёт литра водки в неделю - для начала это должно быть сочтено ПРАВИЛЬНЫМ поступком. Понижение в правах де-факто - это как? Если кто-то относится к эльфу не как к эльфу, именно его в правах и понизят за такое?

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]livelight
2006-10-20 10:14 am UTC (link)
Электронаая связь тут ни при чем. Суть именно в том, что в маленьком сообществе все друг друга знают, а в большом - нет.

Понижение в правах де-факто - это когда ничего никуда не пишут, но смотрят криво, выпить не приглашают и не доверяют :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)


[info]17ur
2006-10-20 02:54 pm UTC (link)
Угу, остракируемый, даже если обойдётся без дуэлей (не забывайте, что речь не идёт о некоем наросте на известной нам организации общества, речь идёт о ДРУГОЙ организации общзества вообще), сообщество покидает и переходит в другое, а следующий - или через один - случай остракизма уже оказывается нацелен не на одного из членов сообщества, а на нескольких, способных друг другу помочь, и всё - "дом, разделившийся сам в себе, не устоит", и авторитеты извне оказываются призванными. Всё работает... :-)

(Reply to this) (Parent)


[info]evil_gryphon
2006-10-21 06:39 am UTC (link)
>> Все это итак используется в малых более-менее изолированных общинах, где все друг друга знают. А в больших сообществах - нереализуемо.
Вспомнил про такое средство реализации гражданского общества как светящиеся от не-эльфийскости магические мечи (т. е. эталонное техническое решение).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

:)
[info]livelight
2006-10-23 07:37 am UTC (link)
Или прибор с лампочками: красная - чатланин, желтая - пацак, зеленая - эцилоп...

(Reply to this) (Parent)

кто будет сторожить библиотекарей :)
[info]karachee
2006-10-20 02:31 pm UTC (link)
Чем-то очень похоже на "Игрек-минус".
Причем с большой вероятностью того же исхода.

(Reply to this) (Thread)

Re: кто будет сторожить библиотекарей :)
[info]17ur
2006-10-20 02:55 pm UTC (link)
Там тоже были дуэли? :-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: кто будет сторожить библиотекарей :)
[info]karachee
2006-10-20 05:24 pm UTC (link)
Там в определенный момент библиотекари(компьютерщики) скорректировали образ суверена под себя, чтобы стать во главе угла. Когда другие библиотекари попытались перехватить систему, во избежании повторения было сделано два образца, один сугубо внутренний для библиотекарей(игрек-минус), другой общепринятый официально единственный для всех "прочих эльфов"(А-плюс). Причем они оказались полярными по отдельным качествам. :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Re: кто будет сторожить библиотекарей :)
[info]17ur
2006-10-21 09:08 am UTC (link)
То есть до мордобоя не доходило... А ведь именно с вопросов мордобоя и надо начинать, когда описывается общества. Кто кому имеет право наладить в морду, кто кому налаживает... Компьютер - штука хорошая, но он может только ПОДДЕРЖИВАТЬ ту или иную форму общества, но не СОЗДАВАТЬ её...

(Reply to this) (Parent)

Вспоминая первые тексты про эльфов...
[info]evil_gryphon
2006-10-20 08:58 pm UTC (link)
В них эльфы были человеко- и оркофобными расистами. С орками обращались как правило по принципу "увидел-убил". (Причём автор явно симпатизировал эльфам; если это было написано, значит - это было зачем-то нужно?). Огромную армию человеческих существ, готовых высадиться на благословенный эльфийский берег, верховный бог подверг божественному геноциду и даже изменил саму топологию мира так чтобы не допустить более таких случаев. С другой стороны, злые божества (по непроверенной информации) изменили генетическую природу пленных эльфов в жестоких экспериментах получили нечто совершенно толерантного и политкорректного вида (см. "о создании орков"). Также см. новый фильм "подземелья и драконы".

(Reply to this)

Высокоэльфийский шовинизм
[info]fabius_bile
2006-10-21 09:28 am UTC (link)
Да это высокоэльфийский шовинизм и подстрекательство к новому Хоббокосту.
А вообще системку следовало бы малость усложнить, скажем так добавив некое государство хоббитов и область с кучкой племён орков. Ну и к примеру ввести желание орков влиться в общ-во эльфов, за невохможностью более пограбить, как было до образования нац. государства. Ну и хоббиты, которые крайне недовольны ситуацией, когда их ссылают копать радиоактивный мифрил, отбирают купленые на эльфийской земле предприятия, но варианты физического воздействия опять же применить нет никакой возможности по причине убожества военного дела недомерков(как же приятно проецировать нелюбимое в реале на нелюбимое в фэнтези.
По идее выходит, что перед национал-эльфами вырастают две проблемы:
1. Желание орков, круто сменивших курс с грабежа и разбоя влиться в гос-во. Проблема лишь в новоизбранном курсе, который хоть и лучше разбоя, но от идеала бесконечно далёк. Причём массы воэльфлённых орков рьяно демонстрируют желание вести себя как эльфы, на деле столь же рьяно ностальгируя по "налетайхватайбеги". Соответственно п опричине быстрой "перековки" орки сохранили идею племенного образа жизни, устраиваясь на эльфийских территориях подобным же образом.
2. Хоббиты, за невозможностью повлиять военной силой на решения по отправке своих соплеменников на корчевания сорняков вокруг каких-нибудь Великих Древ, произростающих в эльфийской тайге, культивирующие неизбежную "пятую колонну", что найдёт благодатную почву среди не нашедших призвания, считающих себя несправедливо обделёнными эльфами. Тут уж проблема с обретающими ореол мучеников эльфов, вещающих "Я орк"/"У меня тоже ноги волосатые".
Вообще это безусловно "если бы у бабушки был..." но разнообразить и чуть усложнить систему всегда неплохой споособ устранить косяки.

(Reply to this)

Нужна ваша помощь.
[info]za_dom
2006-10-21 01:04 pm UTC (link)
Нужна ваша помощь. Напишите, пожалуйста, про это пост. Или просто скопируйте его или ссылку на него у себя в жж (это донесет до многих проблему пенсионеров, которых чиновники незаконно хотят выселить из дома, продав культурный памятник):
http://za-dom.livejournal.com/393.html?mode=reply

(Reply to this)

Про эльфов и людей. Красиво.
[info]chizhikpyzhik
2006-11-27 05:29 am UTC (link)
http://zhurnal.lib.ru/w/wrochek_s/17.shtml

(Reply to this)


^

Hosted by uCoz